那么, 请问博主：可否将光子称之为宇宙万物之源？

请问博主：光子到底是什么？？？？？

我的评论：我们都不得不在光量子演奏的神秘乐章中，翩翩起舞。

首先只有意识到世界存在规律，才会去寻找规律。其次还要认为规律是永恒的。

但这并没有什么先验的理由非得如此：谁保证了牛顿的实验结果一定适合我这里的情况？世界像“西游记”那样工作不行吗？为什么遥远星系上的物质单元非得和地球上的一摸一样？

所以科学的进步越来越明确地证明了一个让人震撼的命题：这个世界是精心设计过，并且其工作是合目的的。

物理,科学之美,在于定义,定出独一无二的意义来,说一它就是一,不偏不依.

理论物理的最高境界:一切物理概念都获得了定义.这也就是理论公理化了.

千万别否定哦!规律或者定义不是发明的,是发现.它们随客观存在一起而存在.我们的工作,仅仅是找到它,检验它(试验证伪),运用它.

欢迎，最好是推荐。

69楼 ymytm 说“宗教和科学的共同之处是其信仰者都各自认为他们信的是真.但科学可能能帮助我们找到真正真实的自然.也就是科学有望成为我们最终永久的信仰.”

我觉得科学不会成为信仰，如果在科学领域寻找信仰，恐怕要落空了。首先科学工作者不认为他们知道的就是真的，“科学的信仰者”本身就是个假命题。其次信仰的含义就是先验的，不需要有明确证据就可以信的，这一点直接就与科学方法的要求不符。

另外“真正真实的自然”恐怕也是没有着落的，无论有哪一种完美的理论，也只是自然的一个模型，是人类认识自然的一个合理的想象。简单的例子你既可以把光看作粒子，也可以把它看作波，用波动理论来处理，哪一种看法是更真实的呢？还有一些在数学上是同构的理论，对应的物理图像完全不同，也就是说在物理学家的眼中看到的就是不同的自然，哪一个更真实呢？用罗素的话说，我现在对存在也是怀疑的。

但是如果说西方科学的发展是由于“欧洲人的宗教理念，对上帝的信仰”，就有些不顾历史事实了。

爱因斯坦说：西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础的：希腊哲学家(在欧几里得几何学中)发明了形式逻辑体系，以及(在文艺复兴时期)发现通过系统的实验有可能找出因果关系。…这些发现竟然被做出来了才是令人惊讶的。
爱因斯坦是把科学的产生当作一个不寻常事件的（The astonishing thing is that these discoveries were made at all.），但第一个基础是在古希腊就产生了的，也就是约2300年前。当时希腊的科学成就前面的帖子都说了不少，就不用再重复了吧。值得注意的是这段时间希腊科学家受到什么宗教的影响了？博主提到“希腊有神话体系，而且是一致的体系，我不知道这个体系对科学的影响是什么。”。我是没有看出来希腊神话对科学产生有什么影响，希腊神话虽然有趣，但并不比其他文明的神话故事有更多哲学价值。

从罗马统治之后，尤其是君士坦丁大帝将基督教合法化并最终使得基督教成为罗马国教之后，科学发展几乎完全停滞，难道中世纪的欧洲人在宗教势力最为强盛的时候反而不顾“对上帝的信仰”了么？科学的发展直到文艺复兴时期才再次启动，而文艺复兴恰好正是对抗基督教压迫的。

由此可见，科学的两大基础，前者是在基督教之前产生的，后者是在对抗基督教压迫的过程中产生的。日心说、进化论的具体事例就不再提了吧，哪一个例子是“正是因为欧洲人的宗教理念，对上帝的信仰，才使得他们认为自然界存在规律”的事例呢？

历史虽不容假设，但如果按照一个合理的推理，如果从希腊开始萌芽的科学不受其他因素的影响，伽利略、牛顿等等人物是否会提前1000年（或者更早一些）出现呢？

PS: 狭义相对论和广义相对论引起的时钟变化在GPS时钟校正中是必须考虑的，GPS现在应该算是日常用品了。这个对主题没有太大影响，顺便提一下（没有注意到有没有其他同学提过）

我接触过不少基督徒，更有小组探讨的经历，我确信他们包括我老婆都是非常典型的。这个典型的特性包括相信人格化的上帝、生命的轮回、地狱和天堂、末世的审判等等。不管谁，用多么高级的理论来跟我辩驳，我是不相信给信徒们带来慰藉的“主”是非人格化的。他们的理论分析和实际应用完全两分，一个牧师将神的神学概念分析得头头是道，在“自慰”的时候仍然还得祈福于人格化的、仁慈的“天父”。我经常抨击基督教，她就战战兢兢整日价祈祷不要让我下地狱。这些人没有那些大牛们深刻的宗教思想，但他们才是基督教真实形象的代表。

李淼先生，你可以饶有兴味地探讨宗教与科学，并希望能把两者和谐起来，但千万不要认为典型的基督徒会同意你的看法，还会朝着你指明的方向上去努力。他们会把你的只言片语贴在宣教网站上、报纸上、论坛中、论著里，不是为了推广你的理论，而是借个名人扯一张大旗。

看来这个也乱来的，为什么一定是 God 而不是 gods? （明明是欺负其他的神）

物质由原子构成的，是古希腊人 Leucippus 和他的学生 Democritus 在公元前五世纪提出来的。他们的理由是，一种东西，不断地等分切下去，到最后是不能再分切的看不到的“原子”，当然，他们那时“无限”的概念还不成熟（记得基诺悖论里面阿吉里斯不能追上乌龟吗？是差不多同一时期的人物，也是因为没有现代无限的概念才不能解决的问题）。

Leucippus 和 Democritus 当时如果信神，一定不是耶和华吧？

这个“原子理论”后来在 Lucretius 的书，On the Nature of Things 的第一章详细的记下来。

http://classics.mit.edu/Carus/nature_things.1.i.html

不过，Lucretius 认为声音也是由原子构成的，那些噪音是带有刺的原子（刺耳），而音乐是圆圆滑滑的原子（舒服）。Lucretius 同样记录了物质永恒的定律，即时新的物质一定是从已经存在的物质产生，不能从无中生有（看来又违反了《圣经》创世纪的神话故事）。他也认为如果宇宙是无限的，无限的东西一定是没有边界的（自己去看他的“证明”吧）。

这个 Lucretius 对神的观点是，如果神存在，神的存在跟人的存在没有关系。

查了一下，原来印度的“原子理论”是从公元前六世纪发明的。

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_theory

现代科学是一种继承。

希腊有神话体系，而且是一致的体系，我不知道这个体系对科学的影响是什么。

好书基本没有中文翻译。要学好物理，还是要学好英文。

既然注明出处，那就没问题，谢谢你通知我。

http://goofy2.com/ideas/show/92475

这是个似是而非的问题。爱因斯坦活了76岁，而不是一个一瞬间的存在。因而他完全可以有时间在信和不信之间做几个来回。你尽可以找出他信的佐证，也可以找到他不信的论据。因此，问题的答案并非是非此即彼的。

本来口音是不应该成为借口的. 但是由于我们对”普通话”采用了太狭隘的定义, 不是问题的问题变成了真的问题. 方言这么多, 普通话是需要的, 但不应该是现在很多人所吹捧的形式. 美国很早就普及广播和电视, 也有所谓的”标准美语”, 但是现在的电视节目里还是充斥着各种口音. 英国更早有广播, 但是至今只有2%的人说所谓的”标准英语”. 虽然口音差别很大, 但是他们能完全理解对方. 实际上, 中国的情况也是这样, 虽然说普通话, 但各地口音还是差别很大. 同样, 我们都能理解对方, 但是我们有时候却不象英国人懂得那样尊重别人.

究竟什么是究竟！！！！其实，说来说去，归根到底，都是说人的问题，是你，是我！！！！！──究竟的问题就是人──从哪里来，到哪里去,为什么来为什么去???

般若波罗蜜多心经

唐三藏法师玄奘译

　
观自在菩萨 行深般若波罗蜜多时
照见五蕴皆空 度一切苦厄

舍利子
色不异空 空不异色
色即是空 空即是色
受想行识 亦复如是

舍利子
是诸法空相 不生不灭
不垢不净 不增不减
是故空中无色 无受想行识
无眼耳鼻舌身意 无色声香味触法
无眼界 乃至无意识界
无无明 亦无无明尽
乃至无老死 亦无老死尽
无苦集灭道 无智亦无得 以无所得故

菩提萨陲 依般若波罗蜜多故
心无　碍 无　碍故 无有恐怖
远离颠倒梦想 究竟涅盘

三世诸佛 依般若波罗蜜多故
得阿耨多罗三藐三菩提

故知般若波罗蜜多
是大神咒 是大明咒 是无上咒
是无等等咒 能除一切苦 真实不虚

故说般若波罗蜜多咒
即说咒曰 揭谛揭谛 波罗揭谛
波罗僧揭谛 菩提娑婆诃
般若波罗密多心经

这不是个非常非常“实用”的理由吗：）

而且，宗教势力资助的科学研究，就会受到资助者的影响，探索自然的目的，会受到“证明”神的存在的目的的干扰。“智能设计论”的怪胎就是这样的结果。

物理学被现在被基督教会重视，那是因为大爆炸学说可以附会到创世神话当中去。有一天，这个大爆炸的奇点被发现不是一切的起点，我们再看看情况有什么不同。

好久不见。

The original of “power” is “potentia”/”potestas”. The difference of ‘connotation’ between “potentia” and “power” is (already) subtle and interesting, not to mention the protean denotations of “potestas”— personally I prefer to translate to “possibility, opportunity, power of choice”. Never mind about our official (?) interpretation as “productivity”

用测量方法无法证明自然界的确存在无理数的量。无理数从某种角度看是一种科学表达的需要。

除了科学，在道德和情感上，人们也有超越性的表达的需要。例如，人们对去世的亲人，寄托哀思，即使无神论者也有某种仪式表达。如果诘问：

既然人已死去，死人没有灵魂，什么也不知道了，那么，向谁表达？难道是给其他的活人做秀？显然，这时，如果假设去世者在天有灵，那么，就可以更好地表达思念者的情感，寄托哀思。

另一方面，如果假设去世的父亲在天有灵，那么，兄弟们在一起寄托哀思的时候，那么在诸如划分遗产希望处理公正时，希望“对得起父亲的在天之灵”就有虚拟的正义权威的意义，这可以有利于在兄弟中建立秩序。比如，中国人质问做坏事的人：你这样做对得起你死去的母亲吗？ 彻底的唯物主义者也许回答：死去的母亲什么也不知道了，哪里谈得上对得起对不起呢？ 但是，在彻底的无神论GCD领袖那里，也很难做到这样回答。

既然中国人可以理解在家族的兄弟姐妹中，假设去世的父亲有灵，可以有助于表达（情感和秩序），那么，也就不难理解，在不同的家族中，树立“天父”是可以有很大意义的了。

最明显的“表达需要”的例子： 巴赫的《B小调弥撒曲》，写作、演出和理解这样伟大的音乐（人类最伟大的音乐之一），其意义很大程度依赖于基督教。实证主义无法回答其意义。奥卡姆剃刀应用在某些科学上是好的。但在文学、艺术、情感、宗教领域，应用实证主义或奥卡姆剃刀的话，那么，只会得到一张白纸。

如果你去到一个大款那里拉赞助， 支持你的基础科学、艺术、教育事业； 那么，对方是一个基督徒好说话，还是对方是一个唯物主义者好开口？

经济学的基本前提就是假设了人有不同的偏好，有不同的价值观，经济学以此为基本前提去解释人的行为选择。如果经济学再去解释人为什么有不同的价值观，就成了逻辑循环。极左派有“宁要社会主义的草”的价值观，因此在他们看来，北朝鲜是总体上最富有的国家（经济学讲的财富是主观的，包括精神和物质财富）。

不同的价值观可以产生于人的自由意志，承认人有自由意志，就意味着没有什么能完全决定人的价值观。

社会生物学试图解释人的不同价值与环境适应性的大小。这是可能的。

根据道-金斯的理论，文化基因与生物基因一样，可以随机地遗传变异产生，因此在其余相同情况下的相反的文化基因可以叫文化等位基因，都可以随机变异产生。

随机变异产生的文化基因Meme，有的与生物基因、生物环境能更好的协调，因此更有利于这种文化基因的遗传。

比如，灾难时让妇女先逃的价值观，更容易遗传，因为相反的价值观在灾难时会使部落人口难以恢复进而难以遗传其价值观。

到时候大概李老师又更博了。我真是纠结跟不上节奏的人啊。。

“or what we would call atomic theory”，不知道是不是同一个概念的不同说法的意思。

nature was made up of minute and inert(i.e. causally impotent) particles，个人的记忆中，德谟克利特的原子论中间的原子恰好是“impotent”的。当然我没有接触到更具体的资料。

问题是，就算有所不同，也不能算是“new”mater theory了。原文里面一个字都没有说到德氏，哈里斯同学这标准有点费解。

Srednicki、Itzykson、Weinberg、Zee的书我都有英文版。中文版我不准备看，我需要顺便锻炼巩固英语水平。

同意二三两段，第四段也在某种程度上同意。 很多中国人在心理上总需要别人来“领导”，我每次听这些人说这个皇帝那个皇帝就不耐烦，今天又听了一耳朵。

一是中国人一直都在为温饱挣扎，并且，汉文化是最接近“物质享乐主义”的文化。

二是中国人的思维方式具有很强的趋同性。其表象作用就是专制，内涵意义是价值观价值取向的一致性。政治总是求实求稳的，中国的官本位价值观，抹杀了求异求变的科学精神，

中国社会历来都是政治社会。中国人太关心别人的眼光，别人的毁誉，就连隐士都“隐得不那么甘心，隐得生怕别人不知道他在隐”

我在奇迹翻了一下，有A.Zee的书以及Itzykson的中文翻译版，没看到Srednicki的书。你有Srednicki的书以及Itzykson的英文版？

电子书的文件比较大，用邮箱发要发好多次，你什么时候加我的QQ，我传给你吧。

你回答的不是我所问的问题。我从来没有说人不可以寻找精神安慰，也从来没有说我不能理解有人需要精神安慰。需要精神安慰的人和想要探索现实世界的人，是两个没有相关性的集合。我问的是诸如此类的断言在什么程度上能够帮助你探索和了解这个世界，并不关心这种断言能够对谁起到安慰作用。

门户网站的明星博客最多的跟帖类型除了打招呼外还有广告：大家请到我那里看看。

shanqin同学看来真的静修去了。

歪鸟：

粒子论不完全是原子论，如牛顿光的粒子论。

Smile’：

谢谢补充。

呵呵：

在 别处我做了回答。

李老师：

您说“打算将这篇文章修改下发到《新发现》作为专栏文章”，您看修改时要不要补充提及贝克莱（George Berkeleky）主教（可能还有其他人的其他一些事例），他以贝克莱悖论对早期微积分进行批评，引起历史上第二次数学危机，促进分析时代的到来，也许这属于宗教人士出于宗教思考而推动科学进步的事例。贝克莱主教因为他的名言“存在即是被感知”而被（国内？）说成是主观唯心主义哲学家。其实仅从字面上看，如果把“感知”理解为“测量”，他的这句话很符合现代量子力学精神，在量子力学那里，强调可观测量，我们最终都是跟可观测量打交道，没有可观测性的东西，可以当它不存在。

我个人感觉，历史上的三次数学危机，本质上都是无穷有关。无穷这东西，似乎一直都在折磨人类的心智（莫非它只在上帝的掌握之中？）。在物理学上也是如此：为解决量子场论中的发散而发展的重整化技术，令一些人觉得它似乎只是暂时的权宜之举，而引力量子化的困难首先就在于它的重整化困难；黑洞奇点的存在也令人感觉不舒服。

最后，我感觉我们先前也许有些妄自菲薄，对国学的认识可能有失偏颇。在自然科学发展起来之前的早期哲学家思想家们的思辨时代，最近才知我们的祖先其实也曾有过不少类似思考（比如跟芝诺的四个悖论类似的思考），似乎也有过纯粹的精神与智慧活动时代（而不仅仅只停留于技术）。只是这些星星之火没有被继承和发扬光大，没有促进科学的最终起源。可能这跟后来几千年官本位传统有关，跟象形文字的束缚有关…… （现在觉得王小波的“我看国学”，那里的“国学”可能只是国学中的九牛一毛而已，普通人看一些古文，翻译起来很费劲，那是古文专家们干的事情）。

如果李老师对“数学哲学”（即“数学基础”，跟数理逻辑关系密切，这里的“哲学”，跟自然哲学之“哲学”的含义更贴近）感兴趣，以您的基础和天赋，只要多看多钻研几本书，两年之内必能在这方面富有见解，进而作出一些新贡献。更重要的是，我觉得您一旦进去了，相信您会很感兴趣的，是一种精神享受。如果我专门从事纯理论研究，我会这么做的。

您说“打算将这篇文章修改下发到《新发现》作为专栏文章”，您看修改时要不要补充提及贝克莱（George Berkeleky）主教（可能还有其他人的其他一些事例），他以贝克莱悖论对早期微积分进行批评，引起第二次数学危及以及分析时代的到来，也许这属于宗教人士出于宗教思考而推动科学进步的事例。贝克莱主教因为他的名言“存在即是被感知”而被（国内？）说成是主观唯心主义哲学家。其实仅从字面上看，如果把“感知”理解为“测量”，他的这句话很符合现代量子力学精神，在量子力学那里，强调可观测量，我们最终都是跟可观测量打交道，没有可观测性的东西，可以当它不存在。

我个人感觉，历史上的三次数学危机，本质上都是无穷有关。无穷这东西，似乎一直都在折磨人类的心智（莫非它只在上帝的掌握之中？）。在物理学上也是如此：为解决量子场论中的发散而发展的重整化技术，令一些人觉得它似乎只是暂时的权且之举，而引力量子化的困难首先就在于它的重整化困难；黑洞奇点的存在也令人感觉不舒服。

最后，我感觉我们先前也许有些妄自菲薄，对国学的认识有失偏颇。在自然科学发展起来之前的早期哲学家思想家们的思辨时代，最近才知我们的祖先其实也曾有过不少类似思考（比如跟芝诺的四个悖论类似的思考），似乎也有过纯粹的精神与智慧活动时代（而不仅仅只停留于技术）。只是这些星星之火没有被继承和发扬光大，没有促进科学的最终起源。可能这跟后来几千年官本位传统有关，跟象形文字的束缚有关……

对于成年后才皈依宗教的人，我觉得就像方舟子说的那样，“宗教是人民的酒”。这些人皈依宗教，跟另外一些人沉迷于网络游戏，还有人热衷于炒股、买彩票 (不排除同一个人同时做几样)，从根本的心理动机来说，并无差别，尽管表面的理由悬殊。

如果宗教有可能为早期的科学萌芽提供土壤的话，那也许是由于宗教的这种“为难以理解的事物找理由”的传统提供了与科学研究类似的氛围。但正是由于神学的探索只是为了给对神的信仰寻找理由，而一般不包含对这种信仰本身的质疑，并且由于宗教与政治的纠缠，使得宗教对科学同时又有阻碍作用。这里的“政治”，既可以指通常意义下的政治，也可以指“宗教政治”：比如，即使教皇完全不参与国家事务的管理，但如果有人指出宗教信仰中的某些内容完全站不住脚的话，这显然就会触犯教廷的权威，因此很可能会被压制。

“ 同时，不可否认，从中世纪的迷信转变到现代科学的过程中，像受到了一
种最重要观念的深刻影响，那就是，一个创造了宇宙的至高无上的上帝不只创
建了人们赖以过活的戒律还建立了自然本身必须遵循的法则。17世纪德国天文
学家约翰尼斯·开普勒——没有他牛顿物理学也许就不会产生——描述他对科
学的追求就是希望了解上帝的想法。在我们的时代，顶尖科学家，包括阿尔伯
特·爱因斯坦和斯蒂芬·霍金，也用相似的语言描述了他们的追求。哲学家阿
尔弗雷德·诺斯·怀特海和中国技术史专家李约瑟也提出非西方文化中科学发
展所欠缺的是一神论。

然而，我想，在这1000年中对这一论点的有力反证正在向我们呼喊。”

有时间的时候再把详细感想说在这里吧。真的很感谢李老师能够提供这样一个地方，有一群真正在思考的人聚在这里，可以把自己的想法说出来供大家品评。在这样的地方，反而不惧怕自己的错漏，因为一旦有错漏，就会有人出来匡正，反而可以磨砺精进。虽然如此，每次在这里打字仍然紧张~~~

“我有个问题想要看看你们的答案：如果一个断言原则上不存在任何手段进行验证，请问这个断言到底是如何帮助你研究和了解这个世界的？如果忽视这种断言为什么就不能很好的研究和了解这个世界？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我的时间不允许我太深入参加这类谈论，我只简要说几句。我不知道你上面这个问题的意义所指，因此下面的回答可能答非所问。如果你说的“断言”指的是“存在上帝”之类的，我觉得这类断言的存在价值，不在于它的可证伪性或真理性，而是在于人们对它的精神依赖性，是人们出于一种精神需求，而发明一种神来自我安慰自我麻醉。就好比人们用泥巴造出一个菩萨，然后摆在那里，诚惶诚恐地敬畏它，膜拜它，尽管它其实不过是自己亲手造出来的。人既活在物质的现实世界之中，也活在精神的幻想世界之中。现实世界具有可验证的真理性，幻想世界的发明依赖于它的功用性，只要你需要它是真，它就是真。

人人都追求幸福快乐，虽然物质的满足可以产生这种效果，但是幸福快乐终究只是一种心理感觉，所以不现实的虚幻追求（如宗教信仰）有时也能达到这种效果，而且可能更为强烈。事业的成功带来的幸福，只是在追求的愿望得到满足时的那一刻存在，过后又趋于平淡，直到更高的追求再次实现的下一次，成功的喜悦才会再次降临，因此，成功的喜悦只存在加速度的上升之中，而不是在惯性运动或者加速下降之中。所以有钱人未必更幸福，快乐存在于财富和荣耀增值的过程中。如果以钱作为一个自变量，幸福作为该自变量（以及其他变量）的一个函数，幸福的曲线似乎存在某种分形结构，似乎存在某种标度不变性。例如，百万富翁在你我面前很幸福，在千万富翁面前则痛苦；千万富翁在百万富翁面前很幸福，在亿万富翁面前则痛苦。所以在跟周围比优劣程度相同的情况下，幸福程度跟金钱的关系，存在某种分形结构（具体说法可能不够准确，意思在那里）。

我觉得信仰是信念的升华和强化；信念可以在不知不觉中存在，而信仰则是自觉化的信念，能够时时刻刻地得到自我提醒或心灵暗示。把一种信念自觉地神圣化，就成了一种信仰。

BTW，虽然李老师博客文章跟帖盖楼一般不是特别高，但是整栋楼的材料是厚实的。不象一些明星博客，开头光“沙发、疑是沙发、难道是传说中的沙发、板凳….”等等没有任何信息含量的帖子，就要占上百条之多，真正有正文讨论内容的帖子，少之又少，整栋楼如同纸糊的。可惜这栋楼里shanqin没来，不然多一个人就多一样话题，多吸引更多人参与，这样这栋楼盖得就更高，哈哈！

那就谈历史吧：）

文化，个人的感受中，现在大家的确开始有了重拾文化的自醒。有人认为中国从来没有过符合现代价值的文化，而我却执拗于寻找作为文化的中国有什么可以留给今天的我们的。

我原文的话题有两个：西方科学起源中的被我们这些洗过脑的人忽视的因素，以及相比之下当下中国人的功利。过盛的功利是我们在文化、科学发展上的明显的缺点。

其实，看近30年的历史，可以说80年代是理想、文化的年代，90年代是穷疯了集体挣钱的年代，00年代是过渡年代。

著名艺术评论家栗宪庭说过，作为文化的中国已经不存在了。

我很高兴大家聊得热闹。另外，我也看到许多人喜欢从自己的角度为圣人立言-这向来是我们的传统，不经经验而得出理论。我只是谈历史，不是谈活在21世纪的我们该怎么想。

科学的开端其实在于实证方法的发现，和了解自然的激情的释放，而对规律存在的信仰，反倒并不是决定性的因素。

科学的开端并不在于实证方法的发现，和了解自然的激情的释放，而对规律存在的信仰，反倒并不是决定性的因素。对绝对性的信仰本身并不会天然造成了解它的动力。中国的荀子就说过，天行有常，不为尧存，不为桀亡。他一样坚信万物运行有他的规律，但他的兴趣却并不在宇宙，而在人伦上。而圣奥古斯丁干脆说，追问上帝是否存在的人，上帝在为他造地狱。在他那里，信仰成了探索的禁区。

而伽利略牛顿所开创的，并不是信仰本身，因为很多人都有相同的信仰，却没有兴趣像他们一样探索世界。他们与别人不同的是两点：
一是他们对于了解这个世界有着异于常人的欲望，这让他们并不是安于信，而且还发心要花费毕生的经历去通过自己的探索去了解。
二是，他们确立了实证的方法，从他们那里开始，人们才发现，观测实证的结果才是对世界了解最有效的依据，就算对于信徒来说，他们的信也并不在书上，而只能在实证中去寻找证明。

而在他们之后，不同信仰的人都参与了科学研究当中，既有自然神论者，又有拉普拉斯那样“我不需要这个假设”的人，还有像爱因斯坦那样的把神与规律等同起来的人，他们对终极问题有不同的理解，可是他们相同的都是坚守了实证的方法，和充沛的了解自然世界的好奇心。这样的动力和方法，才是支撑起科学研究的支柱。

就像在这里参与讨论的人，也有人把了解自然归结于对上帝的信仰，也有人归结于对规律的存在的信念，也有人仅仅认为这是理性下面最“不坏”的方法而坚持着，还有人绕开了终极问题，但他仍然有着强大的动力去作科学研究。这样对终极问题不同理解的人却有着相同的动力，那就是，他们对了解自然规律的渴望如此强大，以至于成为了他们人生中最大的追求。这中间关键点不在于对某种事实的信与不信，而在于价值层面的，对什么最看重。

从这里延伸开去，我觉得在大学念物理系的人，如果在他心中找个好工作多赚钱是他认为最重要的事情，我祝他早点找到工作，成他所愿。如果他最希望通过科研的路子升官作福，我离他远点，道不同不相与谋。而那些真正对宇宙的好奇心没有泯灭，真正把探究宇宙运行的规律作为心痒难忍的心魔的人，我期待能够他们能够有一个释放他们这种追求的空间，而不为指标所逼，不为阿堵所迫，如此内在的心力加上外在的条件，才有可能做好这件事情。

不知这个是不是李老师原文想要讨论的话题，可是说到这儿，却又貌似回归到废话了。

怀疑论
不可知论
逻辑实证论
实用主义

当然，上面这些概念每一个都是指一类观点，我本人并不接受其中的全部分支。这些观点中只要是要求对这个现实世界做一个不讲道理的假定的，我一概无视。

另外，我坦然承认我是完全自私的。我所做的所有的事情，即便是利他的，都是为了让自己快乐。甚至是我受胁迫所做的事情，也是因为我不做后果对我来说会更坏。

可能对于有些人来说，具有我这种属性的一个人应该是一个没有信仰，极端功利，为了一己私利不择手段的人。但非常讽刺的是，我跟身边的人相处融洽，我放弃了原有收入不错并且对我来说压力并不大的工作，跑到学校里面拿着不到原来几十分之一的工资，搞基础物理理论的研究。而且我不认为我搞这方面的研究今后一定会成功因此收入必然超过我原来的工作，事实上我认为我这辈子靠搞研究所得的收入都很难达到原来那么多。我甚至并不坚信基础理论的研究的每一个成果都必然在将来或早或晚对人类的世俗生活产生好处（虽然很可能确实早晚会有用，但谁知道呢，人类能否撑到那一天还不确定呢）。有人谈到过学术造假的问题，这里我绝对不会向你们保证：“我以自己的人格担保我绝对不会学术造假”，但我确实不需要这样做，如果我想要高收入，我压根就没有必要放弃原来的工作。要是搞学术造假的话，我还不如在原来工作的地方拼命往管理层上面爬。

而对我来说是这完全跟我上述这些观点毫无矛盾，你们说是不是很讽刺呢？

你的态度比较现实主义啊，既然纯粹的理性导致怀疑论，而且怀疑论得不出任何有价值的结论，那么就绕开它，就算“规律的存在”不能证明，也暂且承认它，因为在这个基础上，我们的确可以做出很多事情来，仍旧可以尽我们可能的与绝对真理靠近。就个人喜好来说，我还觉得这种态度也很不错。

但既然大家在讨论信仰问题，那么自然就得明确地讨论，这个跟大家对信仰的态度没有关系。

我有个问题想要看看你们的答案：如果一个断言原则上不存在任何手段进行验证，请问这个断言到底是如何帮助你研究和了解这个世界的？如果忽视这种断言为什么就不能很好的研究和了解这个世界？

认为怀疑论无解，我认为是个误解。怀疑论、不可知论只是指出了一些曾经被认为很重要的问题其实根本就不是有效的问题。对这些问题根本就不需要回答。这种问题的答案，要么是不讲道理强行设定的，要么是原则上就不会带来任何实际效果的。

从我本人对待科学的态度就可以看出，一方面我根本不需要诸如此类的信仰，另一方面我工作了多年最终还是投奔李老师准备搞这种物理学中最根本的问题的研究，就说明二者对我来说根本不构成任何矛盾。如果你们认为我必然处于某种自相矛盾之中，请明确指出，我始终都非常乐意修正自身的矛盾。

其实把不认同归结为不了解，这是信徒的一相情愿。如果这样的结论成立的话，美国那些研究伊斯兰极端分子文化心理的专家都是白忙活了，除非他们也成为极端分子。

你永远不要期望基督徒承认你了解他，除非你跟他信了相同的神。

而这并不影响我对他们的宽容。

我所关注的是，对规律的存在的信心来自哪里，是来自一两古书上面的神谕，还是来自于本能的信条？对于我来说，我的相信来自于理性，这是预设前提最小的方式，并且，想要叩问世界，唯一的办法就是面向世界本身。这种方式不能得到的结果，别的方式更加没有可能得知。所以，我宁可认为科学的方法得到的结果更加可信，也更加有可能接近终极问题的答案。所以我才说，就这一个问题上面，我并不是出于信仰，而是出于信任。

终于临近现阶段思维深度的极限了：）

你前面和abada之间的争辩，是一个良性的思想交流碰撞，不管你们两个谁对谁错（应该是两个人都有可取之处），可以看出你们有一定的层次和水平。

即使不谈科学与信仰之间的关系，我们从事科学，至少基于一些本能的信念。例如，我们基于这样一种本能的信念：认为自然界是一种存在，有规律可循，于是我们有了本体论的哲学；我们基于这样一种本能的信念：认为自然界的规律是可以认识的，是存在多种不同的认识手段与方法的，于是我们就有了认识论和方法论的哲学。这些是我们之所以从事科学的不言而喻的认识前提。

从逻辑上讲，怀疑论是无解的，就算找到了统辖一切的规律，也不能知道过了一晚上，这些规律是不是就失效了。我们永远在做不完全归纳，而规律的存在本身也是一种假设。对自然规律的存在，我个人的态度，与其说是信仰，不是说是信任。同样的很强烈的相信，却不带很多事实判断之外的重量。

在我心中的敬畏，恰恰在于不敢奢求。仅仅在在“世界上有规律的存在”的假设之上，除去其它一切的预设前提，去探寻统辖一切的规律，这已经是我们能知的最能够靠近终极问题的手段了，就算里面仍然有一个假设，但仍然朝闻道夕死可矣。

弦论和宇宙学的问题并不是我所说的终极问题。即便我们找到了统一了所有现有有效理论并且跟现有所有已知事实都相容的理论，我们也并不能回答“为什么这个世界的规律恰恰是这样的？”或“这个理论是否永远在任何情况下都不会失效？”这样的问题，这才是我前面所谓的“终极问题”。教徒在这种时候都可以轻松地跳出来宣称这事他们所信奉的神所设定的，这个答案很轻松，在无论什么条件下对无论什么问题都可以任意使用这个答案，以至于这个答案知道或者不知道毫无意义。

您可不能退休啊，我还得指着您呢，我这岂不是把自己今后的饭碗给砸了么

《学人》第1，2，3期，汪晖讨论科学概念进入中国相关文章共4篇已复印，并用平信邮寄到北京的地址。

另多印了两本，欢迎有兴趣的同学索取。

这么说很多弦论问题和宇宙学问题是伪问题，例如物理学常数是偶然的、被设计的还是可计算的，成了伪问题。

看来我还是退休算了

“我说的是对于自然规律本身，不存在道德上的判定。”，高论，俺就木指望自己能看得懂

“不必考虑勾股定理是否违反道德，或者它的道德高不高尚。”，这个啥意思？太深刻了，看不懂，是自然规律的人品木问题么？自然规律的人格化？自然规律最近心情郁闷就自己伪造实验数据忽悠活人么？这个提法倒是很新颖。

你根本就看不懂我和晃晃在说什么

我说的是对于自然规律本身，不存在道德上的判定，而不是说科学家不用讲道德。我们只用探讨勾股定理正确与否，而不必考虑勾股定理是否违反道德，或者它的道德高不高尚。

对呀，对最基本道德规范都为利所图而不愿自觉遵守大家共同行为准则的人谈理想、谈追求无疑是缘木求鱼。

所谓更接近的线索，只是另一种语言包装罢了，为什么别的书的线索不是更接近的呢？基督教的信仰系统，将“事实”层面的判断上面加了很多别的重量，比如道德系统，比如人生的动力，一个事实判断的否定，会拖垮很多东西，所以他们所谓的怀疑其实是一种假性的思考，从一开始就是以“证明”为目的，从来没有过接受否定结果的准备。他们获得的所谓证明，在旁人看来，常常是毫无逻辑的附会，但是对于他们来说，这些“证明”是否经得住思辨并不重要，他们需要的仅仅是“证明”本身，因为他们需要不断的从信仰的存在与“被证明”中得到力量。

我也对宗教持宽容态度，其一，人生其苦，能够找到一个皈依和力量源泉不是坏事，其二，像之前说的，如果对信仰的选择是建立在知情和自由选择上的，那的确是每个人的自由。

可是对于另一些希望保留着一些自由的人来说，他们应该有权利对宗教本身做出不同的思考。

“而科学追求的是客观真理，跟道德无关”，呵呵 你没抄过论文伪造过实验数据吧？其他人有么？这个人群崇尚造假么？造假有利可图，有个人造假，其他人怎么评价他？猫木逮到他，他就是个好老鼠？这个人群你能指望他对科学发展做出成就么？你有机会和西方人坐到一个桌子上么？

“道德”作为一种约定，有两种意义上的：
1）为维持群体秩序而约定。这种约定，是为了促进一种秩序，使得群体的整体利益最大化、最优化。此时，凡是损人利己的行为，都是违背道德的。反之，只要对他人对社会无害，即使个人私下行为怪异，也不存在道德不道德的问题。
2）为了维护政治权势利益而强行约定，带有愚民性质和强加性质。这是一种流氓式的道德，遵从一种强盗逻辑，但是深处其中的愚民由于长期被洗脑而不自知，只要外力打破原来的统治秩序，新的先进政治文明进来之后，人们才会逐渐觉醒。

直接说“卖淫嫖娼丑恶”，是基于“性肮脏无耻”、“性罪恶”的观念，是那些封建卫道士、伪君子的长期说教所致。可能那些封建卫道士，私下里比谁都好色，比谁都淫乱。说穿了，性需求，跟食欲没有分别。至于卖淫嫖娼是不是不道德行为，对于已婚者而言，符合上述1），因为会伤害妻子老公，是不道德的行为。除此之外，两人愿打愿挨，不存在道德不道德的。否则，按照同一个逻辑推下去，你会得到这种结论：一切男女性关系都是不道德的，都是肮脏丑恶的。两个人作情人道德否？那跟让卖淫嫖娼的对象固定化、或者包养、或者性伙伴固定化，没有本质分别，只是可以包含男嫖女卖、男卖女嫖、男女相互嫖、男女相互卖。有个名人曾经说过：每个家庭都是一个合法的小妓院。这个说法有点残酷，推究起来，是这样。一个男的即没钱又没有色，不会有女的要。当今，有些人看到社会现实是：卖淫嫖娼禁不了，只是让贪官污吏多了一条发横财的门路而已。全国成千上万的色情场所，其背后都有收保护费的ZF势力（包括JC和官员），还可以时不时名正言顺地以抓卖淫嫖娼为由大挣外快。因此有人提出：既然禁不了，不如合法化，让国家增加一大笔税收，还可以纳入正规管理，减少性病传播。如今社会强奸案件可能不及过去的百分之一。即使这种建议可行，眼下恐怕也不会被采纳，这还有个不采纳的堂而皇之的理由：卖淫嫖娼是丑恶现象。因此这种建议跟反腐败要求不同，虽然都是涉及到利益问题。

读小学时，四人帮虽然已经倒了，但还不是改革开放之后的年代。老师有次批评我政治思想品德有问题，搞得我很难过，觉得自己搞半天原来是一个坏人，觉得自己似乎生来就是一个罪人，属于卑劣无耻之徒，于是感到有些自卑。现在回想起来，当时也就是对学校搞的一些活动不够积极，讨厌千篇一律、反反复复的假大空而已。

“许多终极问题是伪问题”，这个你既然有答案了，俺就不和你讨论了

俺又有点怀疑俺是不是夸错鸟

“我只说过科学本身根本就不提供价值观。但科学可以对价值观进行分析理解。至于什么“反作用”、“理性分析作用较多”，都不是我的观点，我甚至不太明白这是什么意思。”

什么是把科学本身作为一种价值观呢？是这样的，一个人群里的所有人或者大部分的人在处理任何事情的时候都用科学所推崇的方法来考虑和处理，比如不迷信，崇尚理性分析和实验验证，这样做是被大家认为是有价值的，是好的，反之迷信臆断拍脑袋就决定如何处理自己未知的事情被认为是无价值的，是坏的。举个例子：比方大家在讨论一个人群有什么样的价值体系会对这个人群的科学成就有什么影响这个事的时候，晃晃你仍然能够反过来，用科学的理性‘分析’方法看看科学会对一个人群的价值体系的形成有什么反作用，也就是说你把符不符合科学的方法当作了‘秤砣’来称量其他任何事物的价值几何。

俺的意思指，在你这个事情上，科学方法里面的理性分析方法对一个价值体系之中除去科学之外的其他价值观的形成没有科学所推崇的实验归纳的方法作用大而已。你能认识到科学的理性分析不能判断一个价值观的对错这点就是对的，道理就是一个价值观的形成多来自对人群行为实践规律的归纳而非分析，你把一个人群所推从的某种价值观叫作这个人群通过实践所悟、所得、并要遵从的‘行为原理’就成，简略点说，所谓价值观就是‘行为原理’。

俺希望俺这次是说清楚了，还有不清楚，你只管说，俺慢慢解释俺的意思。

谢谢你的建议。你比我大，所以称呼你一声兄台。以后还是直呼ID吧，兄来弟去怪酸的，呵呵。我不太用QQ啊。