Abada H. Zhang

一、waloothink看abada
二、waloothink与abada相识之缘
三、abada的奇思妙想
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一、waloothink看abada
真想不到，今天看到abada写的真是万幸：原来有如此与我观点相同的人
都相信人工智能可以超过人脑，推崇进化论，好思考，好创新，好辩论但只从观点而不人身攻击，对自己观点不懈的坚持
这真是一种奇妙的事情

奇怪是做音乐的，居然有如此深的见地和视野，我向来有成见：搞艺术的不讲科学

abada的很多是我所没认识到的
abada知识真够丰富、视野真够开阔，我得向abada好好学习：对国外那么了解，对音乐如此专业

那个等腰三角形证明，我就相当佩服：
有段时间我对数学感兴趣，专门看过一些
但因祁县薛琳才智有限，只限于看些理论性的，但竟然没看到这个事情，真的遗憾
电脑能想到这个方法，我理解并激动：生动地说明了电脑的能力
电脑快，电脑没有成见、能能遍历或穷尽很多路径

abada写的的我看了一遍，我基本都赞同：真神了，这种事情近来很少发生
看abada 的东西，让我回想起了看Dawkinsr的selfish gene的那种兴奋、欣喜：让读者能与作者共同思考的书

Great & Wise Abada H. Zhang

我的观点先简说：
我相信：
如果人类、地球的进化能够不出灾难，一直再进化几百年，至多1000年，电脑最终能超过人脑：
类似科学与中医的关系：科学能句容中医的部分，但中医无法包容科学（不要用中医不必包括科学为反驳理由，中医，不光是治病，还号称要认识人体甚至宇宙的，认识就是求真，求真就得科学）
同样，电脑能够有人脑的能力，而是人脑没法有电脑的能力：有的那一天，那就不叫人脑了：在不久的将来，人脑与电脑最核心的区别，是速度与存储。而非智能。

如此，作曲作诗作文体育所有，电脑都将超越人脑.

很多人反对这种观点
其实他们傲慢偏见：人类中心主义
没有上帝来规定“人类是进化的最后一环也是最高一级”，其实相信科学相信大统一进化论，“没有上帝来规定人类最高等”有是不可否认的必然推论。
人类，你只是暂时而已，你不是永恒，你不是超人，你就是一个比较智能的存在者罢了。

人类太不谦虚，总是狂妄自大，傲慢偏见
总是说什么人脑是最伟大的，不可制造的
很多人提倡要天人合一，要敬畏自然，但事实上，真正该敬畏的时候，他们的自信他们的自尊阻止了它们的客观、理性认知。

用wise abada的话：keep an open mind.
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告abada,刚开始，我还看其他人的话，但后来就越看越少了。

有时候，我都想笑他们:滑稽的证明。
但abada,很多反驳相当地有技术含量，我怀疑你受过专业锻炼。

to abada：
你让我佩服，很重要的一点，你宽容，我只看到你从观点上反驳，没看到你进行人身攻击或侮辱
还有你的知错就改：指出“证明是由Pappus给出的,并非计算机首创. 我是道听途说没有考证”
在此，我更看到一个A Beautiful Mind
而且：即使不是首创，也无关宏旨：现在找现10000个中国没听过这事情的北大清华高材生，看有多大比例能找出这个方法，现找上10000台电脑，装上同样程序，看是不是100%能找出。

而且，我也学到了：音乐原来有如此多的学问，居然都可以去生动形象的演示进化算法。这我以前在思考进化时虽有点想过，但绝不知道，音乐界有人正这样干。
天啊，我真落后又无知，贻笑大方了。
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waloothink对运用进化方法的简说：
大智者做事不是用大脑想而是用进化法
http://hi.baidu.com/55380855/blog/item/38f5c5625dded7d4e6113a48.html
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二、与abada相识之缘
14.2009-08-12 13:28:55 into_the_forest (擦干眼泪陪你睡) 还有，艺术并不是科学的禁区，自动作曲机已经发明出来了，而且效果惊人
http://www.hecaitou.net/?p=5351
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祁县薛琳：
同道中人
先说明，“例如音乐，我相信，现在早已有一种自动作曲程序，按照人类心理对声音的规律，可心机械地作曲而是感人。”没看到你说我就写出来了。发完才看见你说的，呵呵。

15.2009-08-12 13:41:12 米牛牛 (下雨别忘收衣胡啊！！)
EMI是模仿肖邦-巴赫老师、离开对人的创作的模仿EMI就不灵啦：EMI写不出有自己风格的好的音乐作品:):)
讨论链接：http://limiao.net/1247
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祁县薛琳：
人的风格不是从无到有进化而来？
明明有现成的梯子不用，就要自己一步步从最低向上爬？ i.e.难道要让编程者也先按照进化算法，先让程序自动运行上几万年，自然“存在选择”出优美地音乐？？？
编程者是人，不是上帝，上帝才可能用进化算法，人的生命才百年，哪能等那长。

http://hi.baidu.com/55380855/blog/item/a66fdcbfed032c0319d81fa7.html
原址：http://www.douban.com/group/topic/7600029/

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三、abada的奇思妙想

1 abada 2009年3月31日 20:33:24
沙发.
慢慢欣赏

jimi2009年3月31日 21:32:48

btw.好久没看过这么长的文字了，过瘾

waloothink：great wise abada http://hi.baidu.com/55380855/blog/item/4cf08f3d6fe27f09baa1671b.html

因为人除了受逻辑要求的约束外, 还受习惯思维和计算速度的限制, 无法快速随机遍历各种可能的证明法, 找出最简单的(或符合其他特定要求的)证明法.

2)它汇集了以往不同风格的主流和声学\曲市学等等创作技法, 大量的专业研究成果, 例如传统和声学, 爵士和声学, 流行音乐和声学;

由于他汇集了众多专家的成果, 所以对主流和声审美规律的把握, 在深度和广度上, 任何单个真人无人能企及.

3)它以众多的专业研究和教学为基础, 学习了前人所有的作品, 模仿任何前人风格可以惟妙惟肖. 专家也找不出破绽.

这就是它超强的学习能力, 无论是学习的广度和深度.

4)它可以用各种融会贯通的手段, 在前人的基础上, 进行创新.

由于创新是否受到某客户的喜爱是不一定的, 所以它可以通过特定客户的反馈偏好, 进行修正.

你的程序需要‘参数’么？是你来选择？还是自然选择？或则‘随机’选择？

你来选择呢，你来修改，你那个程序只能叫‘工具’；

自然选择呢，你那个程序叫天才，还是假定世上本没有《欢乐送》，三天以后，侬的电脑，它自己弄出《欢乐送》，侬的电脑是天才，这个自然是天才；

随机选择么？先说随机是啥吧？搞清楚了么？抄句话给侬看看，不知侬可认同：“如果引入非决定论的随机性，便可导出贝尔不等式。”，俄靠，太随机鸟 :O，俺喜欢把这个叫‘没谱’，不叫啥‘随机’，哈哈

科学派美学和<进化心理学>具有相同的元理论（进化论）和类似的研究方法。尤其是某些把审美学作为自然科学的美学理论，可以归类为进化心理学的一个分支。

进化心理学很重视区别人类心灵中的本性：哪些是统一的本性（普遍存在的），哪些是特定族群的本性；哪些是固定的，即先天性的一定会对某些输入产生固定的反应过程的本能，哪些是后天发展出来的受文化影响的机制；还有某些反应机制是用于解决一些无法预测的“域广问题”的。在美学中这些问题都是瓶颈问题，而国内美学研究在这方面进展缓慢。

任何艺人,也是学习前人,然后受到约束,然后创造. 机器人也可以学习前人, 也可以独创.

真人独创的无数作品, 有你喜欢的,有你不喜欢的; 计算机原创作品也是如此.

你无法断定, 只要是真人艺术家的作品, 你就一定喜爱, 胜过计算机的作品.

所谓现在已知的名作, 无非是经过很多人筛选, 推荐, 评价,反馈影响他人价值观的结果. 所有的艺术评论, 都是个人价值观的推销和广告, 并没有科学客观性.

你喜欢什么, 可让计算机定做, 能让你筛选. 这未必劣于你找真人艺术家为你定做的作品(按你的审美偏好).

关键是你的审美偏好是可以表达的, 计算机语言是可以领会你所表达的. 按你的要求进行修改的.

美，风格，这样的东东，哪来的约束条件？再说白点，哪里来得美（风格）的评价标准呢？你不会‘又’要随机一把吧？哈哈，上帝呀，我怎么会说又呢？

侬可知道环肥燕瘦么？你那个计算机平均出来的美女（男），让大唐那个时候的汉人（男/女）评价一下如何？中国的古画有很多一类叫仕女画的，把你那个电脑平均出来的和那些画平均出来的比较一下差异如何？那个是美的？侬用哪一个去约束呢？你说现在这个、我看到的、我感觉的就是美的，俺说你这‘美’就太廉价了，没啥深度，侬还有其他话要说么？

好, 假定这是你个人的偏好(价值观), 计算机难道满足这个偏好难吗?

风格如何定义: 风格是一个集体名词, 如果一种新的约束-随机程序作用于足够数量的作品,就可以认为是新风格… 如果没有足够数量, 就只是独特性.

时代特征: 许多所谓后人看来的鲜明的原创风格, 在那个时代看来, 并没有那么原创, 模仿大于创新.

风格由于是集体名词, 所以也存在集体主义悖论.

因为风格的划分是人为的. 一音乐, 可以划分为器乐风格,和声乐风格, 如此说, 这两种风格早在古代已经被写完. 因此, 文明史以来就不存在新风格的创造了.

另一种划分, 音乐可以分为有声音的,和没有声音的音乐. 以前的音乐是有声音的(尽管有休止符), 但Cage搞了4′33′’, 因此, 有声音和没有声音的音乐都有了. 从此还有什么新风格呢? 所以”风格”的划分是人为的, 与主观有关.

我们可以讨论的只是:

能否可能发展这个方向: 利用计算机, 针对个人的偏好进行作品的个性化定制。

但是机器呢、你举的例子新闻我都看啦：抄莫扎特的听起来还是2把刀莫扎特、抄巴赫的听起来还是2把刀巴赫(并且远远不如巴赫、估计是数据建模错啦、把巴赫妻子的数据输入进去啦、我说呢)^_^

不是我不”Keep an open mind!“、关键是塑料娃娃整天”人有多大胆、娃娃就有多大产”、但是又贴不出好作品^_^

“不要跟在人类后面抄来抄去拼拼凑凑然后算作自己的、真正的原创机器音乐”
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这些话都有逻辑问题。

第一个是主观个人标准问题。第二个是：真人作曲家也是模仿学习前人的。

“跟在人类后面抄来抄去拼拼凑凑”, 同样适合描述莫扎特等人类作曲家。

至于验证， 参看我前面说的计算机创造的音乐的新闻。 Keep an open mind!

莫扎特那边蹬蹬蹬随便弹2下、这边可好、20多个人工智能电脑高手、运行200多个塑料娃娃、可劲算啦2天2夜、总算把”抄袭算法”分析出来啦：不容易啊^_^

1) 机器不能产生原创风格吗?

2) 我们说的音乐、文字之类的影象作品， 不能与真人和塑料娃娃相类比。

如果说通过作品本身（影象）无法辨别， 而非要肯定证实是否是现实的真人创作的，才决定喜爱这个作品与否， 那就意味着机器人没有输 。。。

有一点可以肯定：

计算机不能胜任与当下具体生活息息相关的生活语汇的创造，而越是与当下现实关系不大的、较为抽象的东西，计算机越能胜任。比如一个生活化的新口语词汇，是某些社区实际生活中偶然产生的，而计算机暂时难以真正参与人和人之间的实际生活。

皇帝的新脑的观点、和我无关：皇帝新脑就算说莫扎特外行话、也不等于我说莫扎特外行话^_^

主流是否认可”人不是图灵机”、也无关紧要：请主流先贴出一首能和人类一流作曲家媲美的、不要跟在人类后面抄来抄去拼拼凑凑然后算作自己的、真正的原创机器音乐：只要1首就行^_^

巴赫的作品是某个时代创作程序的产物之一. 那个时代有相当多的作曲家, 创作出的音乐宛如巴赫.

“人不是图灵机、人的自由意志、不能被人自己还原为随机算法 ”

这是<皇帝新脑>上的观点, 在人工智能领域的科学家批这本书的人多了去了! 可以说主流是不认可这本书的.

<皇帝新脑>这本书涉及关于莫扎特作曲之类的话, 也是纯粹的外行话.

莫扎特的音乐简单也好、复杂也好、但是莫扎特的代表作、有莫扎特自己的原创风格、而不是把别人的音乐抄过来、用算法拼凑一下改头换面拿去发表、这是莫扎特和机器的本质区别^_^

我虽然不想参与争论，还是得提醒abada一句，小沈阳不是电脑，所以有很多人喜欢，这就是米牛牛说的有缺点的真人。人类不论是喜欢文学天才还是娱乐天才，这些天才毕竟是人类中的天才，不是电脑。

：绝大多数的人是不会去喜欢莫扎特\巴赫\贝多芬\

绝大多数人更喜欢小沈阳, 而不是海子,

这能说明什么?

当然、如果有人非要说他偏偏就是喜欢塑料娃娃、塑料娃娃就是比真人更好、那别人也确实无法批驳、但是有一点很明确：绝大多数的人是不会去喜欢塑料娃娃的:):)

根据一张著名的老录音、首先请调音师调出一台音色类似的钢琴、然后把老录音的音序和力度翻出来再让机器自动弹一遍、这和机器自动创作、相差10万8千里、完全不是一个概念

并且如果没有巴赫这个人、那么情况就更糟糕啦：连塑料娃娃都做不出来、因为没有数据可以模仿、最擅长的拼拼凑凑东抄西抄的绝学全都用不上啦、这是一种什么水平的”智能”? 这和把别人的论文抄过来、然后改头换面一下拿去发表、有什么区别？还是请真人蹲在铁皮柜子里更实在一些^_^

机器作曲本身就是算法至上、典型的理性主义

人可以突发奇想、天马行空、这是人的自由意志、这和一台运行随机算法的机器、完全不是一个概念：人不是图灵机、人的自由意志、不能被人自己还原为随机算法

在维也纳现代主义理性主义流派达到极端后， 物极必反， 产生另一个极端风格， 就是反理性主义和高度随机主义的音乐。

小调三和弦为旋律骨架: 6 -1- 3- 6 -1 -3-

对这个骨架进行回音环绕装饰, 变为:
76#56 1 2171 3 43#23 76#56 76#56 1

左手加简单的小三和弦伴奏即可.

因此, 就象魔术师变魔术, 外行看”神秘” “灵感”的东西, 内行看是技术活, 这太正常了.

你会说, 这是莫扎特的小曲, 大作品,歌剧, 电脑不好仿制. 问题是大作品就是莫扎特本人也是不容易弄的, 要花时间花工夫的. 计算机花功夫仿制原则上也可以做到.

http://news.sina.com.cn/s/2009-03-13/023617396452.shtml

我说了, 对随机施加不同的约束, 就是不同的风格.

贝多芬风格完全可以被计算机仿制.

首先, <欢乐颂>歌词是席勒的, 歌曲旋律是德国传统民歌, 在贝多芬时代教堂里就广为传唱.

第二, 贝多芬的音乐作品, 有鲜明的程式, 曲式, 和声, 力度,紧张度, 自我规范相当明显, 模式极其鲜明, 仿造贝多芬风格, 学术上根本不是问题. 西方古典音乐的写作音符和节奏都是量化的.

可以说比仿造拉斐尔的画风还容易!

有位仿冒家, 仿造画曾骗过各专家的眼睛, 最后是他自己揭发自己才露陷的.

所以50 abada 的N年前的新闻, 根本不要大惊小怪.

这个逻辑. 既然贝多芬没有写出<欢乐颂>就已经去世, 你如何拿不存在的东西来比较讨论呢?

审美, 一个是来自平均心理, 另一个来自腻反心理.

先说平均心理. 人们看到美女,认为美, 是因为符合他见到的所有女人的平均值.

这是为了防止基因突变产生的风险. 如果把许许多多的女性脸的图像叠加在一起，再取平均，这样用电脑合成的一张脸就是一个标准美女脸。不相信的，自己可以做做这个实验，实验网页链接

http://www.faceresearch.org/demos/average

恰恰因为不同的人有不同的见识, 所有有不同的”平均值”. 所以, 不同的人的审美有差异就不奇怪了.

有些先锋作品, 对别人可能怪异, 对先锋艺术家圈子来说, 可能符合某些人记忆中的平均值.

另外就是腻反和求异心理. 这个大家都知道. 许多人认为美的, 有人就反感之, 由于心理暗示, 他就越来越觉得那个不美.

不懂音乐，不谈莫扎特了，说说《欢乐颂》吧，假定呀，只是假定，贝多芬还木写出来以前三天就哏屁了，你那个机器贝多芬，得弄多少个充气娃娃才搞得出来《欢乐颂》呀？太随机了，俺也不懂物理，据说你的’机器贝多芬’恰好随机成三天后的’贝多芬大脑’是个概率问题，俺不会算，搞不清得多少充气娃娃才会有欢乐送给侬

http://www.zenph.com/the-bach-project.html

当国人还停留在争论的时候, 国外早就实际研究并硕果累累了.

所以, 值得讨论的应当是: 计算机能否仿制莫扎特的作品, 而难以辨别真伪?
我认为比仿造诗歌容易的多.

因为那种音乐, 音符的排列组合可能性少得多.

把莫扎特的音乐拿来切片、做统计分析、然后根据算法混在一起重构一段音乐、这个新构造的音乐根本就无法和莫扎特的原创相提并论：比如我用计算机仔细分析统计啦沉鱼-落雁-闭月-羞花4大美女的音容笑貌、身高体重、1举1动、1颦1蹙、然后制作4个辉常像的塑料娃娃给你、你愿意和塑料娃娃玩吗？^_^然后我发现你不喜欢这4个塑料娃娃、没关系、我发扬加州克鲁茨分校的钻研精神、采用最先进的局部随机算法、这里改1点、那里修1下、把西施的胳膊安在昭君的身上、又把昭君的脚丫挪到貂蝉的身上、再把貂蝉的眉毛和杨贵妃的眉毛按照贝塞尔函数混合1下、最后把4大美女都统1涂上红丹丹的红脸蛋、然后一下子给你1500个站着的塑料娃娃、2000个坐着的塑料娃娃、和1500个其他样子的塑料娃娃、都放在门口象秦俑一样排着队：你觉的这5000个塑料娃娃和真人”差不多”啦？谎言重复1000遍肯定不够、难道重复5000遍就会变成真理？有足够数量的红脸蛋塑料娃娃排在那里、就能产生”红脸蛋的艺术风格”啦？^_^

如果真的想做音乐机器、我到有个办法。。。。。：做一个大铁皮柜子、上面写上”音乐机器-YaoNiMing3000″几个大字、然后请一个音乐家蹲在里面、把写好的乐谱1页1页的、慢慢的从柜子的缝隙里面递出来。。。。。^_^

于是机器人改变了风格。是的，机器人音乐家没有那么倔强的脾气，遵循“主人就是上帝”，非常任劳任怨。

主人听了后说，这种风格还不错，这段时间就多给为演奏一些这种风格的音乐。

早晨, 主人对Robot 说, 请用钢琴为我演奏一首萧邦夜曲. 机器人演奏了, 主人说, 不错, 但是你一直演奏得比较慢, 我今天想听听快一些的演奏, 强弱对比再小一些.
….. 于是机器人Robot又演奏了一遍. 主人说, 还不错啊. 请按照萧邦风格创作一首新的并演奏. Robot想了一会儿, 就开始演奏了.

这个Robot已经学习过所有和声学等, 以及大量萧邦研究家关于萧邦音乐特征的论文. 因此创作出的萧邦, 使任何内行(外行更不必说了)也无法听出与真的萧邦作品有什么特征差异. 一旦有专家指出某种差异, 机器人就可以立即学会改进自己的处理.

主人又说, 请创作一种新的风格? 机器人于是创作并演奏了一首从未有过的”风格”乐曲.

因为”风格”是一个集体名词, 就是在某种随机和约束下, 产生足够数量的作品, 这些作品就被称为有共同的”风格”了.

计算机证明说: 根据边角边定理和等腰的条件, 可知三角形ABC全等于三角形ACB, 所以角B等于角C.

至于计算机不能违反”哥德尔不完备定理”的问题. 问题是, 人就能违反和超越”哥德尔不完备定理”吗? 人的胡思乱想的”创造性”, 和计算机的在某种约束下的随机, 有区别吗?

贴个N年前的旧闻:

美国加州大学斯坦塔·克鲁茨分校的音乐理论教授大卫·库柏注意到，那些大作曲家的音乐中有一些短小的旋律–仅有五六个音符–是作曲家的特点，就像人的签名一样。库柏充分利用电脑高速运算的优势来探索音乐大师们的音乐风格，编写出一个名为\音乐智能试验\的EMI(Experiments in Musical Intelligence)程序。这一程序能够把巴赫、贝多芬、莫扎特、斯特拉文斯基的作品分解成小片段，从几部不同音乐作品中过滤出共同的音乐特征，在此基础上，抽取一些片段，依据音乐创作原理重新谱写出新的乐章。这一程序创作的新作品《第42交响曲》，完全酷似莫扎特《第41交响曲》的风格，但实际上是计算机仿制音乐大师的作品。1997年12月，库柏在费城举办了一场\莫扎特–EMI音乐会\。迄今为止，EMI程序已\创作\了1500首交响乐曲、2000首奏鸣曲、1500首其他作品。一位钢琴家演奏完EMI所作的《肖邦的玛祖卡》后说，电脑创作的这首乐曲似乎哪儿也不比肖邦的作品差。

要想解决问题很简单、贴出1首能和信天游或者内蒙长调或者江南丝竹或者巴赫或者瓦格纳或者布鲁克纳或者拉赫玛尼诺夫或者或者八部地龙或者jim或者kurt或者SRV或者coltrane或者的代表作媲美的机器音乐先^_^

根本不是采用什么样的参数的问题、而是本质上不可计算的问题：能通过调整参数来构造一个判定图灵停机问题的一般算法吗？能通过调整仪器精度来同时测准2个互补量吗？能通过废寝忘食的上机来提出一个一般算法来在有限步骤内判定一个丢番图方程是否存在整数解吗？

机器音乐要想好听、不是没有可能、但可能要先把哥德尔一、第二不完备性定理形式化的推翻掉、然后我们再谈不迟：不过4月1号左右发表的论文和新闻不能算数奥^_^

没有内容、没有感情、一碗白开水, …但大量的真人搞出的也是如此…

李白的诗精选, 是后人–选择者, 从他1000多首诗中选择的; 再李白的头脑中,产生过更多的诗, 被他撕了.

软件的优点是可以被积累性地改进. 不象真人艺术家死了手艺就没了.

还有就是: 现今软件生成的音乐, 不是真人演奏; 而是MIDI音色. 让真人演奏大师演奏, 二度创作上是不一样的.

开发机器人演奏真乐器, 一直是机器人研究领域的重要课题.

最后要说, 你那些猜想, 没有一个是可靠的. ” 这种走极端的做法很难做出好听的音乐” 你完全可以定制不走极端的风格参数.

新浪首页今天的科技新闻:

<第一个可独立实施科学发现的机器人>
http://tech.sina.com.cn/d/2009-04-03/09272970621.shtml

从效果上说、我听过大量的用软件自动辅助生成的广告音乐、背景音乐、跳舞音乐等、包括自动和声配置、自动配器、自动节奏生成、自动音轨合成等、基本上来说都没法听：要么似曾相识、要么在空洞乏味中突然跳出现一个莫名其妙的细节、这种音乐的特点就是很少有错误、但是没有内容、没有感情、一碗白开水、听和没听一样、是空的、就像听人唠叨做报告一样：说的都对、但都是没有用的话^_^

从实际上看、目前大量的音乐软件都是在简单模仿人类的音乐知识：比如给定音阶内的常用和声、旋律进行和节奏的关系、和声进行和音色变化的关系等、但是一个关键的问题是：音乐创作本质上是一个”爽还是不爽”的问题、不是”错还是对”的问题：音乐不怕”犯错误”、就怕没感觉：jimi经常不合常规胡弹胡有理、棉花地里的黑人能哼出让人耳目一新的布鲁斯音阶、电吉他接上失真效果后能扫出效果迥异的的强力5和弦：音乐贵在创新不羁和张扬个性、而电脑更多的是要么算计”千万不要算错啊”、要么实在急啦就干脆坐在地上耍赖：引入局部随机参数、爱谁谁！但是问题是：(算法+随机) != 灵感、从循规蹈矩直接跳到随机拣选、这种走极端的做法很难做出好听的音乐：因此从广义上说、我们可以把机器音乐算作是一种新的音乐风格、看作是一种2级音乐(人创造机器、机器创造音乐)、和各式各样的人直接创作的音乐风格并列、但是这种机器音乐的水平如何就不一定啦

喜爱巴赫、或不喜爱巴赫、是一个欣赏口味的问题：人类可以创造出无穷无尽的音乐类型和音乐风格、白菜萝卜各有所爱：李白喜欢喝酒、杜甫喜欢吃韭菜包子、苏东坡喜欢吃红烧肘子、但是喜欢吃土坷垃的人就比较少啦^_^：我们可以用一台机器帮助我们下载歌曲、压缩歌曲、储存歌曲、但是一台机器在那里”计算歌曲”、那就是另外一个问题：图灵是生命、树上的小鸟是生命、海里的大鱼也是生命、但是图灵机不是(就算是也只是一个书呆型生命)^_^

abada想说的事情一句话就可以解决了：如果有人觉得电脑随机出的作品比巴赫的好，那也不能说他错。

但是44楼说的是巴赫本身，管他喜欢不喜欢

我是很支持电脑创作的. 这需要艺术家和电脑工程师的配合. 在国外发展的非常好.

“我的论文再声称是爱氏的，”
与程序仿造爱氏遗作以乱真也是不同的问题—另外程序正是可以帮助你摆脱你的个人思维习惯, 达到其他的风格, 不是吗?

“一个受过训练的物理学家很快能够判断不是的。”

-那么这个物理学家就可以以训练有素的理由说出哪里不象, 从而改进程序, 使这个物理学家今后无法判断程序的仿造.

程序也是可以设计成可演化的. 从而创造性的风格也是可以诞生的.

巴赫从来就是少数人喜爱,从他在世的时候其就是如此. 按心理学的说法, 喜欢巴赫就是变态审美. 因为一些偶然或是局域时空环境, 巴赫的音乐被喜爱的人数或喜爱程度会偶然地起伏.

虽说训练可以改变审美, 但在流派分呈的今日, 训练的方向可以是完全相反.

按着相反的审美方向训练, 也可以有大量的训练, 但却越训练越不喜欢巴赫. 这时你无法怪罪别人”缺乏教育”"缺乏训练”.

中央音乐学院有篇调查文章说

“在现代音乐节所提交的50多篇国内音乐院校的和声理论论文中，没有一篇是论及巴赫的。主调和声思维源自巴赫，而中国似乎不太需要巴赫。在追逐欧美“新锐”和“前卫，先锋”为时尚的今天，巴赫似乎已经成为被遗忘的角落而被“束之高阁”。“我讨厌巴赫”如今已经成为不少中国音乐学院学生的共识。演奏专业的学生是“不得不演奏巴赫”

环境选择从来是时空局域性的, 每个人的大脑就是不同的环境. 鱼比人更适应海洋深处的环境.

那句话是我的判断，是艺术判断，不是科学判断。

就像我判断自己不是爱因斯坦，您不是巴赫一样，不是科学的，但肯定是正确的。我的论文再声称是爱氏的，一个受过训练的物理学家很快能够判断不是的。您的作品我做不了判断，但任何一个熟悉巴赫的人立刻知道那不是巴赫的。

同理，我的指纹不是你的指纹。

事情就这么简单，不要花时间去做“科学论证”。

与其和我们争论，不如创作音乐去，多好啊。多加点约束，也许能成为巴赫呢

您继续，我打住。

其实任何随机都是有约束的, 只是随机性的自由度大小问题.

提倡极大化随机的达达主义在20世纪早就是著名的艺术流派, 在西方20世纪诗歌界也早就渗透和影响.

至于喜欢与否, 因人而异己而已. 另外, 在我陈述事情的时候,我是回避价值判断的. 就是不涉及我个人是否偏爱这些. 我陈述: 存在一些人喜欢极度随机的作品. (并不代表我是否喜欢.)

“再好的随机程序，做不出莎士比亚或海子。”

这句话是价值判断还是事实判断? 如果是事实判断, 就要检验真伪.

如果是价值判断, 那当然怎么说都可以. 只要是软件作出的, 只要知道不是莎士比亚或海子作出的, 那么, “我就不喜欢”,”我就反感”, 这是基于个人价值观的价值判断或是审美判断,没有对错, 不是科学问题.

如果那句话是事实判断, 那么, 就可以设定实验检验:

一些阅读了许多莎士比亚的读者, 给他一篇软件生成的作品, 说是新发现的莎士比亚的遗作, 他是否一定能辨别真伪?

这个判别模仿图灵机问题. 例如, 你在电脑网络上和对方谈话, 你是否一定能辨别对方是程序, 还是真人?

谢谢。

The Poem that Can’t Be Written
by Lawrence Raab

is different from the poem

that is not written, or the many

that are never finished—those boats

lost in the fog, adrift

in the windless latitudes,

the charts useless, the water gone.

In the poem that cannot

be written there is no danger,

no ponderous cargo of meaning,

no meaning at all. And this

is its splendor, this is how

it becomes an emblem,

not of failure or loss,

but of the impossible.

So the wind rises. The tattered sails

billow, and the air grows sweeter.

A green island appears.

Everyone is saved.

倒是生物演化是不是叫做随机跟a同学看法不同。生存还是灭绝，就是自然选择的标准。每一个具体的条件下的自然选择都会有确定的标准，不符合标准的就会灭绝掉。

变异的随机性，和选择的有向性，与词汇产生的随机性，和对随机词汇的进一步创作，才能构成a同学这个比喻

例如”随机程序可以帮助写诗”(是否愿意如此也是个人偏好) , 变成了”电脑就可以创作”.

我不参与争论。

表达完观点之后就完了。

米牛牛可能和我一样，没有晃晃那种雅兴

1)如果不预设莎翁或海子的偏好是好的标准, 那么这个问题就不成问题了. 因为不可比;

2) 如果由于历史或主观原因, 预设海子的诗是好的标准, 那么, 出现的问题是, 一个读了很多海子的诗的人, 在电脑\图灵机按照海子的偏好习惯生成的诗歌, 他是否能够分辨. 这相当于图灵机的问题. 音乐上, 电脑生成的莫扎特, 可以做到真假难辩.
莫扎特也不是每首作品都优秀(按他自己的某种标准来说), 这一点也与机器生成区别不大.

3)怎样消除心理暗示效应; 以及有人认为创作的过程本身是乐趣, 机器的创作少了这个乐趣.

计算机将来的发展不可低估, 人的”尊严”会受到更大的挑战.

只是从经济上说, 如果编写一个软件写小说的成本, 大于真人直接写同样质量的小说, 那么真人写小说就暂时不能被替代. 有一部科幻片, 说的是好莱坞明星要价太高, 导致电脑生成的明星走红.

仅供参考:

由美国纽约一名科学家设计的小说创作电脑软件“布鲁特斯”（Brutus）在最近一次短篇小说比赛中表现出色，水准之高足以媲美真正作家的作品，令许多读者和作家难以分辨http://www.people.com.cn/GB/channel2/570/20000607/92810.html

《真正的爱情》电脑写小说 作家去喝西北风？
如果有一天，诺贝尔文学奖颁给一台电脑，你千万不要吃惊，因为一部名为《真正的爱情》的小说已经于情人节前夕在俄罗斯各大书店上市，这也是世界上第一部由电脑“创作”的小说。
http://www.china.com.cn/book/txt/2008-02/18/content_10074716.htm

再好的随机程序，做不出莎士比亚或海子。

创造的灵感，是人的，暂时还不是机器的。

abada同学，我不懂音乐，但如果你试图通过电脑帮助你，你的音乐危险了。再长远的观点，巴赫永远是巴赫。

另外， “随机”的概念层次也可以不一样. 你说的不随机, 就是有某种人为的约束或选择, 而长远看, 这些也是随机的. 几百年或几千年的艺术史, 在进化论学者看来, 只是一个瞬间.

比如我在原贴说的, 你若事先主观确定哪些词汇可以入诗, 像诗歌中的词汇, 那么, 这种词频选择范围, 本身就是一种约束程序.

流行歌曲有流行歌曲的高频词汇、节奏习惯、压韵习惯, 这些约束本身决定了其风格. 不同的约束条件决定了不同的风格.

如果你改变、 放弃、或加强某种约束条件, 就可能产生某种不同的风格。这取决与你的个人偏好。 个人为何有此偏好，则不是科学问题。正如你说的， 这取决于“生活”，与你的高度个人化的社会生活历史和现状相关。这是“人”与“图灵机”的区别。

即使把所有最独特、最个性化的诗歌风格都算在内、和一个人闭着眼睛在打字机上乱敲所能打出的随机语句相比、后者的数目也要多的多的多、根本就不是一个数量级：个性 != 随机

艺术是生命的对外投射、而生命的对外投射这一过程、本质上既不是可以形式化的、也不是决定论的、更不是随机的：评定艺术作品的标准、既不是公式和定义、也不是随机算法、而是生命本身、而生命本身纵然丰富多样、但绝不是随机的

那种认为现代诗可以用计算机的某种随机算法来生成、或是打开字典随机挑出几个词就可以连在一起的观点、是对现代诗歌的一种误解：当一个猴子听到人说话时、猴子或许认为人的话是一种随机产生的音序、但实际上不是、只不过猴子不懂人的语言而已^_^

…认为女人长出乳房性感，在哺乳动物界一直属于变态的，而在当今人类，则属于常态)。

人的身体从肉体到精神，都有一种自我调节功能。例如在绝望中，偶尔会莫名其妙地自欺欺人地幻想起来，自我安慰起来。如果偏离太频繁太强烈，自我调节功能失效，生命系统从负反馈变为正反馈，就会失控，不是精神出问题，就是自杀。

你这里使用”作品’的时候, 逻辑上你已经认定了什么是作品,什么不是作品, 因此, 本身可以用机械程序使随机产生一种约束. . . .当然是你个人喜爱的一种约束…..(关于球队, 软件生成的一场高仿真比赛, 也可以做到人无法分辨是否是真实的比赛影像. 踢足球不用手，打篮球反而不能用脚，只是不同的规则偏好)

而 艺术, 归根到底是个人的、主观的偏好(长时间大范围取样看, 是很偶然的, 虽然局部看和某种教育训练方向有关). 至于有多少共鸣, 有更大的偶然. 非科学\机械可以决定的.

所以，后现代主义的“个人主观相对论”， 在科学、法学上不成立， 但在艺术、市场上是成立的。就是说， 你根本不可能在科学上或法学上界定什么是艺术或非艺术。

我本人极其偏爱有极强约束的古典赋格曲，但我明白这是个人主观偏好，不认定其价值（或任何东西的价值）具有客观性。我坚信价值的主观主义和相对论。

(在群体中出现频率高的心理现象称为常态,反之则称为变态。在中国史书上,有记载某人嗜好独特,如爱吃人皮肤受伤后结的痂。有人喜欢吃屎等。

按心理学对常态和变态划分，长时间看，很可能某个时期的常态与另一个时期的变态互相转化，喜欢小脚女人一度成为审美的常态。认为女人有乳房性感，在哺乳动物界一直属于变态的，而在当今人类，则属于变态)。

随着人类信息传播的加速，渠道的多样化，偏好分化会越来越明显，以至于将来，几乎人人都有“变态”的（个性化的）审美需求。

比如一个足球队经过1年的训练取得啦进步、从开始的杂乱无章到后来具备丰富的战术配合、从机械论的角度来看：当中场队员有一天突然意识到要向对方后卫的身后空档传球时、这时前锋队员存在向前跑-向后跑-向左跑-向右跑-不跑等多种可能性、跑速也存在多种可能性、因此前锋队员能够同时产生和中场队员相匹配的”同时进化”的概率、是很小的、因此如果根据机械论者的概率计算、该球队要想达到今天的水平、不是没有可能、但是可能需要1000000年:):)

但是实际上、1年时间就可以：因为队员是活的、是有生命的、队员的行为是有目的的、队员之间是存在通信的、整个球队是一个系统、通过训练、观摩、比赛、队员之间会产生协同行为、因此前锋队员会和中场队员产生相应的进攻战术意识的进化、并且这个进化是有目的的(有方向箭头的)

音乐、美术、诗歌中的”随机创作“也是这样的：比如唐伯虎把祝枝山身上泼上墨扔在纸上然后画出”雄鹰展翅气吞天下图^_^”、波洛克在画布上甩颜料、自动写作、古典先锋-自由jazz、表面上看随机因素很大、实际上随机因素很小、绝大部分还是创作者的直觉、潜意识、主观构造和律动安排在起作用：随机因素只是帮助去掉”定式”、让创作者能够直接把主观感觉以最短的距离投射出来、这种”随机方式”和”机器随机”本质上是不同的：实际上”机器随机”能产生作品的概率是很小的(一个猴子偶然在一个打字机上连续打出一本书的概率^_^)

你的理解不错。

呵呵：

谢谢。

根据进化论, 人本身就是大自然的随机作品.

当然现在纪念海子，肯定有不了解诗歌，只是盲目一窝蜂的人。但是不会仅仅如此。有风刮起，才会有人跟风。我还是这跟之前“文化热”之类的事情还是有联系的。

我很羡慕乐感好的人，我这辈子没有希望了。

米牛牛：

分析得好。

飞刀：

又出现了。

1)就是象抽签一样, 随机翻到汉语词典的某一页, 再随机指定那一页中的一个可能入诗的词汇.

2)重复上面的动作, 可以得到N个词汇.

3)随机地, 或人为有意向地尝试连接这N个词汇.

这样可以帮助得到一首朦胧诗. 常常是很有意思的!

这个方法在20世纪先锋派美术或音乐上早已有运用, 在音乐上叫偶然音乐. 美国著名先锋派作曲家John Cage所作的4′33′’就是代表作. 这个作品要求演奏家在台上什么音也不发出, 而任凭现场出现的任何声音组合, 如此持续 4′33′’, 音乐结束.

谭盾等也经常使用偶然音乐写法. 要求演奏家们在某个时间段内, 随机演奏, 发出不和谐的声音和声音组合, 有时可能给出提示, 比如什么时候渐强\渐弱\渐高\渐低.

有人发明计算机程序帮助文学或艺术创作, 这里也会用到随机方法.

至于随机作品的创作, 本身最终要求人的选择和甄别, 这里就是”人择原理”. 发表者自身的品位, 决定了他发布哪一首随机作品. 听众的片好选择, 也会决定哪一首作品更能流传.

热捧海子的有许多人，其中有些人，不纪念纪念海子，恐怕也没人注意他们。

另外、”击鼓”、”黑暗”、”心脏”、”月亮”、4个词的发音之间呼应-配合的辉常好：不但在意象方面、而且在音韵的节奏-律动-和声方面、新体诗都可以和旧体诗媲美:):)

我总是羡慕那些读诗的人，活在诗意的世界里，随便就能念两句动人的话。我多么希望也能那样。但反过来一想，我其实也算活在充满节奏和旋律的世界里，手指动一下就能弹几首夜曲，应该会让某个不懂音乐的“我”同样地羡慕的。而其实的我却一点没有感觉，或者说，平时认为不值一提，只有当自己真的非常寂寞的时候才会把这种能力视为珍宝。

所以我认为，爱读诗的人，不是必然一天24小时都散发着酸气的文人。只是心里有软处的人罢了，并加上幸好找到了一种慰藉。

我很高兴看到很多中国人重新喜欢诗歌。

诗歌成为社会的中心不正常，诗歌成为社会取笑的对象也不正常。我觉得一个正常的社会是大多数成员懂得尊重诗歌，就像尊重音乐，而一小部分人做认真的非功利的诗歌实践。

pd：

不谢，只要对你有帮助就好了。

贾宝玉，我想海子是将《红楼梦》中贾宝玉符号化了，从审美的角度来看，贾宝玉是那种没有长大没有被污染的童心的代表（所以他觉得一切皆美，不仅是他们的女孩子，连外面的农家女孩都是美的）。这么一解释，贾宝玉在海子诗中代表什么就很明白了。

太平洋，海子用过不止一次，例如：

太平洋献诗

太平洋 劳动后的休息
劳动以前 劳动之中 劳动以后
太平洋是所有的劳动和休息

茫茫太平洋 又混沌又晴朗
和劳动打成一片
和世界打成一片
世界枕太平洋 雨暴风狂
上帝在太平洋上度过的时光
是茫茫海水隐含不露的希望
母亲和女儿都是太平洋的女儿
太平洋没有父母
在太阳下茫茫流淌
像上帝老人看穿一切的
含泪的目光

今天的太平洋不同以往
今天的太平洋为我闪闪发亮
我的太阳高悬上空 照耀这广阔太平洋

太平洋是紧邻亚洲的大洋，我想海子是有太平洋的情结的。那么，上面诗中太平洋到底是什么呢？我觉得是个非常模糊的意象，反正很美，美到是“像上帝老人看穿一切的/含泪的目光”。我想，任何人第一次看到大海的时候脑子里什么也没有，只有一种惊叹，那么海子用各种美好的东西来类比这种惊叹，也就是太平洋。

粮食是海子诗中另一个经常出现的，他觉得粮食和土地一样，是对人类的奉献。例如海子的诗

麦地与诗人

询问

在青麦地上跑着
雪和太阳的光芒
诗人，你无力偿还
麦地和光芒的情义
一种愿望
一种善良
你无力偿还
你无力偿还
一颗放射光芒的星辰
在你头顶寂寞燃烧

表明海子对土地和粮食的感激，也可以提升成成就人类的一切天然条件吧。

这样，将贾宝玉（天真未去的童心），太平洋（劳动后的安慰），粮食（上帝给人类的礼物），加起来，就可以理解这几句了那跟那了：一个未被污染的天真人类，坐在这美丽的太平洋上和美好的自然里。

海子的长诗如《弥赛亚》我读过，老实说虽然我能理解大部分，我还是觉得长诗是海子比较空虚的尝试。他去世时毕竟才25岁，虽然是语言天才，但生活积累还浅。

在我的理解中，诗是存放人心灵的一种方式，有的时代它变成多数人习惯使用的方式，有的时代人们用不惯而已。

我前面的解释也许明白，但有点罗嗦。这么解释就简洁多了：

你是那月亮
是黑暗中跳舞的心脏

这么一倒置，意思就很清楚了。但是，这么写，只是一个平庸的诗人，海子那么写，奇特的审美感就出来了。月亮不是先行概念，而心脏反而是先行概念，月亮是我们人类对那心脏的命名而已。“这月亮主要由你构成”，多么好的赞美。

但是，不经训练，是体验不了这么美的，相反，觉得全不可解。于是，诗人没有被理解，被认为仅是象征符号了。

完全赞同。

艺术家包括诗人做的唯一的事就是创造审美对象，至于受众如何感受这美，并不重要，重要的是受众会感受到某种美。

我不认识海子，虽然说起来他还是我北大的学弟。

我自己觉得我认识写诗歌的那个海子，这就够了。

我没有捧海子，我只是表达我对海子诗歌的感谢，因为阅读他的诗歌是美丽的经验，而我几乎每天都读。我夸海子诗歌，和夸爱因斯坦的物理没有两样。

诗无定解，特别是新诗，这本是审美上面的好事。我的题头两句话，即海子《亚洲铜》的最后两句，我的理解是这样的：毫无疑问，亚洲铜指的是亚洲的土地，或者中国的土地（黄土地），是将土地美化的意象。那么，“这月亮主要由你构成”中的你，就是亚洲铜即中国的黄土地了。月亮的意象是什么呢？海子说得很清楚，是黑暗中跳舞的心脏。月亮本来大多数时间在夜晚出现，所以说是黑暗中的心脏。但这句话的引申就是在黑暗中的一点光明，而跳舞则是一种美好的意象。这光明是什么呢？诗人没有必要解释，解释了就会丧失想像的空间。

本来月亮就是审美对象，至尊宝和小甜甜看月亮的时候，看的仅仅是月亮。

我用在题头，月亮还是海子月亮的意象，而“你”，指的就是诗人了。诗人，你虽不一定是跳舞的月亮的全部，但你是这月亮的一部分。

如果你觉得这种解释接受不了，你可以有自己的解释。对我来说，认真写出来的诗歌都很容易理解。

你说自己文盲，是谦虚了。但如果你认真读了诗而不懂，那么，你在审美方面能力有限，这个应该不算谦虚，而是事实。

每个人的能力都有缺陷，例如我欣赏不了一些音乐。这不说明那音乐有什么问题，问题是我能力有缺陷，这是事实。

慢慢欣赏